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#1 | Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

20.03.2008 12:46

Hi Ihr Lieben,
dank der freundlichen Genehmigung von Frank, habe ich mir die Freiheit genommen ein Thema aus seinem Forum zu importieren.

Die Frage um die es geht, sind Tier-Versuche gut und richtig, sind sie es nur in einigen Bereichen, oder sollten wir doch heute generell ohne auskommen. Frank sagte schon richtig in seinem Forum, dass das wahrscheinlich jeder anders entscheiden würde. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob wir nicht alle im "richtigen" Moment Tier-Versuche okay finden.
Ich denke über Tier-Versuche wegen Kosmetika brauchen wir nicht zanken, oder

Szenario: Euer Kind, oder ein ganz enger Angehöriger ist krank und man gibt ihm nicht lange zum Leben. Auf dem Markt gibt es ein einziges Medikament, dass das Leben retten würde, aber es ist noch nicht getestet. Sollte und wenn an wem getestet werden? An dem Kind oder Angehörigen, vielleicht einem Verbrecher, doch einem Tier, an Dir selbst?

Was denkt Ihr? - Und vielleicht können wir ja mal eine Umfrage zusammentragen, die dann im Portal erscheint, damit wir vielleicht herausfinden was Gäste dazu sagen!? Mögt Ihr mir dabei helfen?

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#2 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

20.03.2008 15:20

Ich sagte ja schon in meinem Forum... jeder Mensch würde anders drüber urteilen. Und meine Antwort (nur ganz leicht angewandelt) ist folgende:

Die Frage mit dem Szenario "eigenes Kind" ist nicht wirklich eine gut gestellte Frage! Diese zu beantworten wäre nicht repräsentativ und somit m. E. unnütz. Wohl eher träfe eine Frage in diese Richtung zu, würde man das mit einem bereits auf dem Markt vorhandenem Medikament vergleichen und mit dem für diese Forschung negativen Tribut nebeneinander stellen. Als von diesem Medikament abhängiger Betroffener wäre meine Antwort anders, als von einem nichtbetroffenen Menschen. Ups... schon wieder nicht repräsentativ.

Ach ja... Tierversuche ist eine etwas abgeschwächte Form des Themas, das bei mir im Forum war. Dort ging es um Tötung. Aber wir können beide Themen inhaltlich gut verknüpfen, da bei Tierversuchen nicht selten auch das Tier stirbt... getötet wird.

Tierversuche zu welchem Zweck?

Im §9 des Tierschutzgesetzes (ich hoffe ich habe das aktuelle zitiert) geht es um Tierversuche. Das Gesetz teilt dazu erst mal die Tiere in unterschiedliche Kategorien. Bei den sinnesphysiologisch höher entwickelten Tieren, den Warmblütern, sind Tierversuche nur dann erlaubt, wenn bei den sinnesphysiologisch niedriger entwickelten Tieren für den verfolgten Zweck die Versuche nicht ausreichen. Und es dürfen auch nur Fachkräfte Tierversuche durchführen.

Alleine das reicht mir schon um anzunehmen wie gummiartig die weiteren Bestimmungen ausschauen könnten. Ich bin kein Freund von Tierversuchen und auch wenn es Menschenleben evtl. retten könnte, finde ich das ganze zu sehr ausgenützt. Zu sehr daraufhin begründet. Das Rauchen schädlich weiß fast jeder, dennoch qualmen Ratten weiterhin eine Schachtel nach der anderen.

Tierversuche werden nur mit dafür gezüchteten Tieren gemacht... Aha! Das beruhigt mich jetzt ungemein und Pech für das Tier, dass dafür gezüchtet wurde. Nein... mir ist das einfach zu schwammig. Ich habe mal ´ne Doku gesehen die ziemlich ungeschminkt zeigte, was mit den Tieren passiert. Da ist die "Quälerei" mit den Ratten noch harmlos. Und ob eben alles zu Gunsten für die Menschheit ist, stelle ich absolut in Frage.

Wenn ich mir dann solche Informationen anschaue erkenne ich mehr eine "billige" Entschuldigung für einen wirtschaftlich millionenschweren Markt. Und ob man eine Hautcreme nun unter Kosmetika oder Medizin einordnet ist letztendlich egal.

Wo liegen die Grenzen der Tierversuche? Bei der Zerstören von Organen oder Einwirken lassen von Giften? Die Zerstörung der (Tier)Psyche? Oder gar mit dem Eingriff von neuen Züchtungen?

Szenario:
Ihr habt ein liebes Haustier. Es lebt schon sehr lange bei euch und jeder hat es ganz fest ins Herz geschlossen. Dieses Haustier hat sogar mal das Leben eines Familienangehörigen gerettet. Und dieses Haustier wird grad von einem widerwärtigen Menschen gequält und kann nur aus dieser misslichen Situation geholfen werden, wenn der Mensch dafür sein Leben lassen muss - oder machen wir es nicht ganz so schlimm - wenn dafür dieser widerwärtige Mensch ein Körperteil verlieren würde. Was tut ihr?
* Zuschauen bis es endlich zu Ende geht...
* Weggehen, damit ihr nicht zuschauen müsst...
* Deinem Tier bis "aufs Blut" helfen...

Hier nur mal ein Link von unzähligen Seiten mit der Frage: Tierversuche - zum Wohle des Menschen?

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#3 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

20.03.2008 16:42

Hallo lieber Frank,
ich fange mal damit an, dass ich Dir ein wenig wiederspreche und behaupte, dass der Mensch im Schnitt dazu neigen würde eher ein Tier für einen Versuch zu quälen, als einen anderen Menschen, oder sich selbst.

Und ich denke dass die Frage nach dem Kind sehr wohl repräsentativ ist, weil sagen wir es mal plump, wenn nicht eh alles schief läuft geht das eigene Kind über alles, auch über ein Tier, oder? Hier im Forum ist sie vielleicht nicht repräsentativ, aber ich bin mir fast sicher, dass 80-85% aller Eltern das unterschreiben.

Zum Thema Tierversuche und Tiertötung, ja, Du hast vollkommen Recht und es ist mein Fehler, denn den Begriff hatte ich auch die ganze Zeit im Kopf. Also nennen wir es Tötung.

Ich habe jetzt nicht gegoogelt, aber ich glaube Dir ungelesen §9 und bekomme gerade einen Schreikrampf! Spitz formuliert teilen wir den Menschen auch mal in Kategorien ein und sagen, dass geistig weniger entwickelte Menschen/Kinder ja dann für Versuche eingesetzt werden können, weil sie ja weniger Wert haben!? Und das mit den Fachkräften: Eine ehemals gute Freundin von mir arbeitete in einer biologischen Forschungseinrichtung. Sie hat heute ihren Doktortitel, war also sicher qualifiziert, aber die Tierversuche wurden allesamt von Menschen ausgeführt, die als Hilfskraft deklariert waren. Vor dem Gesetz reicht es, wenn Herr/Frau Doktor/Professor unterschreibt, dass alle Tierversuche wenigstens in ihrem beisein erfolgten, also zu jeder Zeit fachlich kompetent überwacht wurden. Ich weiß aber auch, dass die Fachkräfte längst nicht immer dabei waren! So viel dazu...

Und weil ich mich gerade sicher erfreut lese (keine Sorge mein Freund, nicht wegen Dir ) machen wir doch in dem Stil weiter und sagen ja, das Tier hat pech, dass es eben dafür gezüchtet wurde und Dir ist hoffentlich auch klar, dass es auch Menschen gibt, die zwar nicht dafür gezüchtet wurden, aber eben das Pech hatten am falschen Ort geboren zu werden, oder?

Mir ist das nicht nur alles zu schwammig, sondern entschieden gegen alles was ich okay finde!

Neue Züchtungen... was meint Ihr, freut sich ein Affe, wenn er entweder mit 4 Armen, oder mit keinen Gliedmaßen zur Welt kommt, oder ist er einfach zu wenig entwickelt, so dass er das gar nicht realisieren kann? Und wenn schon, es ist ja nur ein Affe, oder? Wisst Ihr wieviel sich unser genetisches Material von ihnen, oder manch anderen Tieren unterscheidet? Ich glaube es sind nicht wirklich viele %!? Ich denke also, dass wir einfach nur Glück hatten.

Und nun lieber Frank zu Deinem Szenario: Ich weiß um das Endergebnis meiner dann erfolgten Tat, aber ich würde mein Tier verteidigen, bis aufs Blut!

So Ihr Lieben, so viel dazu... ich rege mich jetzt mal langsam wieder ab, denn dieses Thema bringt mich auf die Palme, aber ich finde es gut, wenn hier Meinungen dazu ausgetauscht werden. Ich hoffe noch viel von Euch lesen zu können!

Bis zur nächsten Palme und sorry, diesmal kein Honig für die Guten, aber demnächst wieder

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#4 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

20.03.2008 17:58

Ha... wütend auf Palmen aufhalten und kein Honig abgeben... da hast du ja ein tolles Thema aufgemacht. Ne... stibitzt...

Also... erst mal nehme ich mit Freude zur Kenntnis, dass du zum allergrößten Teil ja meiner Meinung bist. Schön von dir, denn da spare ich mir das Klettern auf Palmen.

Doch drei Sachen habe ich, die ich gerne noch einmal kurz aufgreife:

Zitat von tom_crosby
Hallo lieber Frank,
ich fange mal damit an, dass ich Dir ein wenig wiederspreche und behaupte, dass der Mensch im Schnitt dazu neigen würde eher ein Tier für einen Versuch zu quälen, als einen anderen Menschen, oder sich selbst.
...

Da musst du mir gar nicht widersprechen, der Meinung bin ich von Anfang an gewesen. Ich sage sogar, der Mensch würde lieber einen anderen Menschen für einen quälenden Versuch vorziehen, als sich selbst.

Zitat von tom_crosby

...
Und ich denke dass die Frage nach dem Kind sehr wohl repräsentativ ist, weil sagen wir es mal plump, wenn nicht eh alles schief läuft geht das eigene Kind über alles, auch über ein Tier, oder? Hier im Forum ist sie vielleicht nicht repräsentativ, aber ich bin mir fast sicher, dass 80-85% aller Eltern das unterschreiben...

Also im Forum ist sie definitiv nicht repräsentativ. Weder in deinem als sonst noch irgendeinem...
Repräsentativ ist eine Umfrage wenn alle Befragten so ausgewählt werden, dass sie die gesamte Bevölkerung repräsentieren oder eben den Teil, dessen Stimmung, Vorlieben oder Meinungen abgebildet werden soll. Um das zu erreichen, müssen die zu Befragenden nach Alter, Geschlecht, Wohnort usw. ausgewogen ausgewählt werden. Fragt man die Eltern nach der "Kindfrage" erreiche ich zwangsläufig so eine hohe prozentuale Antwort. Das ist keine Kunst. Frage ich einen extremen Tierliebhaber, wird die Prozentzahl rasch absinken. Auch das ist keine Kunst.
Und dann noch die Art der Fragestellung... wow... das ist ja schon sowas suggestiv, dass man sich gar nimmer traut eine andere Antwort zu geben.

Frage: Würden Sie wegen einem neuen Hustensaft ihren Hund bei uns vorbeibringen, damit wir die noch nicht bekannte Wirkung an dem Tier testen können, da wir nicht wissen, ob der Hustensaft nicht doch vielleicht tötlich ist? Klar... soll ich Benno früh oder Nachmittag abgeben?

Ich bleibe dabei, deine Fragestellung ist nicht repräsentativ...

Zitat von tom_crosby

...
Und weil ich mich gerade sicher erfreut lese (keine Sorge mein Freund, nicht wegen Dir ) machen wir doch in dem Stil weiter und sagen ja, das Tier hat pech, dass es eben dafür gezüchtet wurde und Dir ist hoffentlich auch klar, dass es auch Menschen gibt, die zwar nicht dafür gezüchtet wurden, aber eben das Pech hatten am falschen Ort geboren zu werden, oder?
...
:

ups... als du das geschrieben hast, warst du da schon oben auf der Palme, oder grad auf dem Weg dorthin? Lese das noch mal in Ruhe durch, wenn du wieder unten bist. Zufall und Absicht sind immer noch zwei rießengroße Unterschiede!!
Aber... ja, es gibt Menschen denen es anders ergeht als einem selber. Das das so ist oder das das so beibehalten wird, liegt an uns... den Menschen. Wir entscheiden über deren Schicksal, weil wir es nicht ändern oder eingreifen, um es besser zu machen. Hoffentlich sehe ich das richtig, manchmal bin ich mir da nämlich nicht mehr sicher...

Zitat von tom_crosby

...
Schreikrampf! Spitz formuliert teilen wir den Menschen auch mal in Kategorien ein und sagen, dass geistig weniger entwickelte Menschen/Kinder ja dann für Versuche eingesetzt werden können, weil sie ja weniger Wert haben!?
...

Darüber Schreien könnte ich auch, nur den Krampf möchte ich mir ersparen. Wir sind nämlich davon gar nicht soweit weg. Aber ich denke, dass ich mich jetzt sehr weit aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass Organspenden ein kriminelles Geschäft in manchen Ländern ist. Da geht es weniger um die geistige Entwicklung, als um die Funktionstüchtigkeit des Organes. Nur überlebt derjenige wahrscheinlicher, der ein kaputtes Organ hat.
Nicht ganz so kriminell, aber ebenso in Kategorien teilen wir Kassen- und Privatpatienten (Stichwort: Arztermin).
Und die Krankenkassen verwehren schon mal gerne - auch immer öfters - ein wichtiges Medikament. Weil sie der Meinung sind, es würde dem Patienten nicht mehr lange helfen, da er ohnehin stirbt. Also warum dann noch investieren. Blöd wäre es aber nur, wenn dafür ein Tier vorher qualvoll leiden musste.

Na und zum Schluss... eine Reha bekommt der wahrscheinlicher, der noch arbeitet. Einen Rollstuhl bekommt der schneller, der damit in der Arbeit seine Berufstätigkeit sichert.

Nein ich klettere nicht auf die Palme, auch wenn ich es gerne wollte. Ja ich gebe was vom Honig ab, obwohl ich es nicht wollte.

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#5 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

20.03.2008 21:03

Zitat
Jedes Jahr sterben allein in Deutschland über zwei Millionen Tiere im Tierversuch, darunter auch viele Hunde, Katzen, Kaninchen und Affen. Trotz Millionen gequälter und getöteter Tiere ist noch keine der wichtigen Krankheiten wie z.B. Krebs besiegt worden

Das besagt für mich eigentlich alles . Es ist unnütz und unnötig in meinen Augen

Zitat von Frank
Szenario:
Ihr habt ein liebes Haustier. Es lebt schon sehr lange bei euch und jeder hat es ganz fest ins Herz geschlossen. Dieses Haustier hat sogar mal das Leben eines Familienangehörigen gerettet. Und dieses Haustier wird grad von einem widerwärtigen Menschen gequält und kann nur aus dieser misslichen Situation geholfen werden, wenn der Mensch dafür sein Leben lassen muss - oder machen wir es nicht ganz so schlimm - wenn dafür dieser widerwärtige Mensch ein Körperteil verlieren würde. Was tut ihr?
* Zuschauen bis es endlich zu Ende geht...
* Weggehen, damit ihr nicht zuschauen müsst...
* Deinem Tier bis "aufs Blut" helfen...

Ich würde meinem Tier bis "aufs Blut" helfen ...

Zitat von Frank
Aber ich denke, dass ich mich jetzt sehr weit aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass Organspenden ein kriminelles Geschäft in manchen Ländern ist.

Nee , da lehnst Du Dich nicht zu weit raus . Es ist ja nunmal bekannt , daß in ärmeren Länder , ärmere Menschen Organe "verkaufen" um sich wieder ein paar Tage ernähren zu können . Das Problem in den Industrieländern ist doch eher , daß da fast jeder "zu geizig ist" , Angst oder irgendwelche religiöse Gründe hat nach seinem Tod irgendein Organ zu spenden ...

Zurück zum Ausgangsthema

Ich könnte lapidar sagen Tierversuche "Nein" nehmt dafür lieber die Schlitzaugen. Dieser Staat ist eh übervölkert und mein rotes Tuch sowieso

Realistisch bestrachtet heißt es für mich , die meißten Menschen haben einfach Schiss Feldversuche an sich oder mit sich machen zu lassen. Bevor Medikamte zugelassen werden dürfen müssen sie nunmal getestet werden , denn sonst gibt es diese Zulassung nicht.
Vielleicht denkt Ihr beide z.B. mal darüber nach , wie weit Ihr da selbst gehen würdet und seid ehrlich. Ich bin mir ziemlich sicher , daß meine eigene Hemmschwelle da deutlich niedriger ist wie Eure .

Fakt ist, daß ich kann bei der Fragestellung

Zitat von Tom_Crosby
Szenario: Euer Kind, oder ein ganz enger Angehöriger ist krank und man gibt ihm nicht lange zum Leben. Auf dem Markt gibt es ein einziges Medikament, dass das Leben retten würde, aber es ist noch nicht getestet. Sollte und wenn an wem getestet werden? An dem Kind oder Angehörigen, vielleicht einem Verbrecher, doch einem Tier, an Dir selbst?

eine klare Antwort geben -> an mir selbst. Genausowenig wie ich kein Problem damit habe ab Mai die 2. Medikamentenstudie mitzumachen

Und so als kleiner Nachsatz: ich esse weder Lamm noch Kalb , Zicklein , Spanferkel ,Hasis etc. - ich esse keine Tierkinder und keine Tiere mit Kuschelfell . Wie sieht das bei Euch denn aus ?

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#6 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

21.03.2008 10:26

Hallo Ihr,

Zitat von Frank

...
Und dann noch die Art der Fragestellung... wow... das ist ja schon sowas suggestiv, dass man sich gar nimmer traut eine andere Antwort zu geben.

Lieber Frank, ich glaube um diese Frage suggestiv zu finden, muss man sich schon tiefer Gedanken un dieses Thema machen und dann "traut" man sich schon eine Antwort zu geben, weil es einen vielleicht ein wenig ärgert, oder? Das (ärgern) war zwar damit nicht mein Ziel, aber es ist eine (zugegeben provokative) gute Grundlage für eine Disksussion unter Menschen, die sich nicht durch Emotionen verleiten lassen unsachlich zu werden

Zitat von Frank

Frage: Würden Sie wegen einem neuen Hustensaft ihren Hund bei uns vorbeibringen, damit wir die noch nicht bekannte Wirkung an dem Tier testen können, da wir nicht wissen, ob der Hustensaft nicht doch vielleicht tötlich ist? Klar... soll ich Benno früh oder Nachmittag abgeben?
Ich bleibe dabei, deine Fragestellung ist nicht repräsentativ...

Dann lieber Frank, schlage ich vor, Du eröffnest einen Thrad mit einer wirklich repräsentativen Frage...
Ich wäre Dir dankbar! Weil ich das Thema wichtig finde...

Zitat von Frank

...
ups... als du das geschrieben hast, warst du da schon oben auf der Palme, oder grad auf dem Weg dorthin? Lese das noch mal in Ruhe durch, wenn du wieder unten bist. Zufall und Absicht sind immer noch zwei rießengroße Unterschiede!!

Ich habe es nochmal gelesen und bin schon lange wieder unten... und nun? Denn:

Zitat von Frank

Aber... ja, es gibt Menschen denen es anders ergeht als einem selber. Das das so ist oder das das so beibehalten wird, liegt an uns... den Menschen. Wir entscheiden über deren Schicksal, weil wir es nicht ändern oder eingreifen, um es besser zu machen. Hoffentlich sehe ich das richtig, manchmal bin ich mir da nämlich nicht mehr sicher...

Das ist kein Vorwurf an Dich, sondern eher an die meisten Menschen, also natürlich und vorrangig auch an mich selbst; was tun wir denn bei Ungerechtigkeiten, unmöglichen Zuständen, unsachgemäßer Behandlung, eindeutigem Mord (ob nun am Menschen, oder am Tier)... Vielleicht mit dem Kopf schütteln, aber sonst? Nichts! So lange wir nicht direkt davon betroffen sind, oder? Du sagst es ja selbst:

Zitat von Frank

Aber... ja, es gibt Menschen denen es anders ergeht als einem selber. Das das so ist oder das das so beibehalten wird, liegt an uns... den Menschen. Wir entscheiden über deren Schicksal, weil wir es nicht ändern oder eingreifen, um es besser zu machen. Hoffentlich sehe ich das richtig, manchmal bin ich mir da nämlich nicht mehr sicher...

Dass Organ"spenden" ein immer größeres Geschäft ist und dass es u.a. vor allem in Osteuropa immer mehr an "Spendern" gibt, liegt in meinen Augen an unserer "reichen Gesellschaft hier. Und noch spitzer könnte man es so formulieren, dass die Menschen dort eben höchstens Menschen zweiter Klasse sind, Ersatzteillager und das war es auch schon was sie uns bedeuten. Das ist alles Off-Topic, aber welchen Kopf machen wir uns um den Menschen, dessen Nieren, Herz, Leber, Lunge bekommen um weiter zu leben? Und ebenso und nicht Off-Topic, wenn es morgen hipp ist die Bauchspeicheldrüse von einer vom Aussterben bedrohten Tierart zu essen, dann ist diese Art nicht mehr vom Aussterben bedroht! Das gibt es sie nicht mehr und ein paar Reiche brüsten sich in ihren Kreisen, dass sie noch von "den letzten" gegessen haben Ich gebe also Andrea vollkommen Recht, wenn sie schreibt, dass Geld die Welt regiert und weil sich keiner dagegen wehrt sterben eben Menschen und Tiere, auch wenn es nicht sein muss, oder was sagt Ihr dazu? - Also Frank, ich finde so weit hast Du Dich da nicht aus dem Fenster gelehnt

Kommen wir zu den von Dir erwähnten Krankenkassen. Mein Arzt sagt, man sollte so früh wie möglich über diverse Hilfsmittel nachdenken, denn irgendwann könnte die Kasse sagen "ach das braucht er jetzt nicht mehr"... Um wirkungsvolle Medikamente zu bekommen, müsse man so lange wie möglich auch die Indikation dafür liefern... und so weiter... Wo sind wir gelandet, dass Geld wichtiger ist als irgendein Lebewesen, oder dessen Zustand?
Wirklich schlimm finde ich, dass Tiere trotzdem vorher lange leiden müssen für Medikamente, die am Ende wenigen bis keinen Menschen vorbehalten sind. Ja, auch so was gibt es. Lange entwicklung, viel Geld für ein Medikament und noch viel schlimmer viele tierische Prbandeen und am Ende wird das Ergebnis verworfen...

Zitat von Frank

Nein ich klettere nicht auf die Palme, auch wenn ich es gerne wollte. Ja ich gebe was vom Honig ab, obwohl ich es nicht wollte.

Lieber Frank, ich bin froh, dass Du nicht auf der Palme warst und jetzt lass es Dir schmecken, denn ich bin mehr als beeindruckt von Deiner Scharfsicht und der Stichhaltigkeit Deiner Argumente! Ich hoffe auch zu diesem Thema weiter von Dir zu lesen, da wir es alle wichtig finden sollten...

Zitat

Jedes Jahr sterben allein in Deutschland über zwei Millionen Tiere im Tierversuch, darunter auch viele Hunde, Katzen, Kaninchen und Affen. Trotz Millionen gequälter und getöteter Tiere ist noch keine der wichtigen Krankheiten wie z.B. Krebs besiegt worden.
Zitat von hexlein_zi

Das besagt für mich eigentlich alles . Es ist unnütz und unnötig in meinen Augen

Ich gebe Dir vollkommen Recht! Aber vielleicht könnt Ihr mir ja eine Frage beantworten?
Die Bekannte aus dem Forschungslabor von der ich schrieb, ist auf einem Bauernhof aufgewachsen. Sie hat ihre ganze Jugend mit Tieren verbracht und sie laut eigener Aussage auch über alles geliebt. Selbst hatte sie zwei Katzen und ist immer mehr als besorgt gewesen, wenn etwas mit den beiden war. Wie konnte es dann dazu kommen, dass sie im Dialog mit mir immer ein Argument mehr für Tierversuche gefunden hat, weil es Zitat: "der einzige Weg ist Menschen vor dem Schlimmsten zu bewahren"???

Ich gebe Dir auch Recht, dass Deine Hemmschwelle sicher deutlich niedriger ist als meine, wenn es um Feldversuche mit Medikamenten geht, vor allem, wenn es um Medis geht, die schon im Vorfeld Todesfälle ergeben haben. Ich würde in meiner jetzigen Verfassung auch nicht auf blauen Dunst irgendetwas nehmen, wovon keiner weiß wie die Folgeschäden sind. Feige? Ja, bin ich sicher hierbei, weil ich an dem bisschen Leben hänge das ich habe. Für den Fall, dass ich eine todlich endende Krankheit hätte und mir eh "wahrscheinlich" nichts mehr helfen könnte, sähe es schon etwas anders aus (glaube ich). Wenn es bei mir eh vorbei wäre, würde ich sicher schon ein Medi versuchen in der Hoffnung Menschen nach mir damit helfen zu können. Und dann wäre mir die Wirkung auch ziemlich egal, denn Leid heißt nun mal Leid, egal wie es aussieht. Insgesamt bin ich aber eh nicht der "Leidende" und Ihr kennt ja meinen Lieblingsspruch "alles hat zwei Seiten und es gibt immer jemanden, dem es schlechter geht als mir, also wozu jammern". Auch ein interessantes Thema!

Und zum Ende zu Deinem Nachsatz:

Zitat von hexlein_zi

Und so als kleiner Nachsatz: ich esse weder Lamm noch Kalb , Zicklein , Spanferkel ,Hasis etc. - ich esse keine Tierkinder und keine Tiere mit Kuschelfell . Wie sieht das bei Euch denn aus ?

Abgesehen von Kalbsleberwurst esse ich auch auf keinen Fall eins der von Dir aufgezählten Tiere. Z.B. als kleines Kind habe ich ein paar Mal Kaninchen gegessen. Ich glaube, ich war drei, da bin ich hinter unser Haus gegangen und sah meinen Großvater, wie er gerade einen Hasen geschlachtet hat, ihm das Fell abgezogen hat... Das war es dann mit den Kaninchen, ich habe nie wieder eines angerührt und danach immer die Nase gerümpft, wenn in meinem Umfeld Kaninchen zubereitet wurden. In Franks Forum gibt es eine Doku über Hühnerhaltung und Eierproduktion. Diese hat jetzt dazu geführt, dass ich ernsthaft darüber nachdenke keine Eier mehr zu kaufen. Illusion, dass ich damit den Tieren helfe, weiß ich und in vielen Nahrungsmitteln sind auch so Eier drin, aber e wäre ein Anfang. Schade, dass das nicht alle sehen...

So Ihr Lieben, ich hoffe gerade zu diesem Thema noch viel von Euch zu lesen Lasst es Euch gut gehen...

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#7 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

21.03.2008 12:49

Guten Morgen zusammen,

ja... ich weiß, es ist bereits 11:30 Uhr und wir sind grad mit dem Frühstück fertig. Das Wetter ist miserabel aber dafür die Stimmung in der Familie ganz gut. Ich hoffe Andrea, dein Mann hat sich etwas erholt und kann das Wochenende ruhiger verbringen...

So... ich habe keine Ahnung warum ich vor meinem PC jetzt so ein unruhiges Gefühl habe. Aggressivität? Wut? Haß? Und das heute am Gründonnerstag...

Also eine Bitte an alle, die hier mitlesen, man möge mir es jetzt schon verzeihen, wenn sich dieses "unruhige" Gefühl in den Worten meiner folgenden Schreibweise wieder findet. Nachdem ich aber schon des öfteren mit einem Diplomaten (das gefällt mir) verglichen wurde und mir die Fähigkeit nachgesagt wird (gefällt mir noch mehr) mit Worten mein Gegenüber - na sagen wir mal - zu "fesseln", wäre ein Entgleiser ja mal zu verzeihen bzw. eine interessante Abwechslung, oder?

Also dann... ich versuche etwas zu komprimieren und zitiere auch das eine oder andere...

Zitat
Andrea schrieb:
Vielleicht denkt Ihr beide z.B. mal darüber nach , wie weit Ihr da selbst gehen würdet und seid ehrlich. Ich bin mir ziemlich sicher , daß meine eigene Hemmschwelle da deutlich niedriger ist wie Eure .

Zitat
Ich habe geschrieben:
... Ich sage sogar, der Mensch würde lieber einen anderen Menschen für einen quälenden Versuch vorziehen, als sich selbst.

Ist es das, was du meinst, Andrea? Ich denke schon... Jetzt muss ich dir nur noch eine ehrliche Antwort geben, die ich aus einer fiktiven Situatuion betrachtet mal mit "ja" mal mit "nein" zu beantworten wüsste. Ein Feldversuch, der mir helfen könnte, weil ich irgendein Problem habe und die Cance besteht, dieses Problem weg zubekommen, oder zu lindern, bereitet meiner Hemmschwelle ein niedrigeres Niveau, als der Feldversuch, bei dem ich herhalten soll und eigentlich ja gar kein Problem habe. Würdest du das als ehrliche Antwort sehen?

Zitat
Andrea schrieb:
und wenn an wem getestet werden? An dem Kind oder Angehörigen, vielleicht einem Verbrecher, doch einem Tier, an Dir selbst?
.. eine klare Antwort geben -> an mir selbst. Genausowenig wie ich kein Problem damit habe ab Mai die 2. Medikamentenstudie mitzumachen

Die zweite Medikamentenstudie ist ein Versuch in Bezug auf unsere MS. Da würde ich auch mitmachen, hätte aber wahrscheinlich doch eine größere Hemmschwelle wie du...
Was neues im Feldversuch mitzumachen, von dem ich eigentliche nicht betroffen bin ein klares NEIN. Aber das habe ich ja oben schon geschrieben...

Zitat
Andrea schrieb:
Und so als kleiner Nachsatz: ich esse weder Lamm noch Kalb , Zicklein , Spanferkel ,Hasis etc. - ich esse keine Tierkinder und keine Tiere mit Kuschelfell . Wie sieht das bei Euch denn aus ?

Heute esse ich Fisch...

Zitat
Michael schrieb:
Dann lieber Frank, schlage ich vor, Du eröffnest einen Thrad mit einer wirklich repräsentativen Frage...
Ich wäre Dir dankbar! Weil ich das Thema wichtig finde...

Wie denn? Ich denke wir reden aneinander vorbei, Michael. Was ist denn bei so einer Frage repräsentativ? Nach wie vor bin ich der Meinung das diese Umfrage

Zitat
Szenario: Euer Kind, oder ein ganz enger Angehöriger ist krank und man gibt ihm nicht lange zum Leben. Auf dem Markt gibt es ein einziges Medikament, dass das Leben retten würde, aber es ist noch nicht getestet. Sollte und wenn an wem getestet werden? An dem Kind oder Angehörigen, vielleicht einem Verbrecher, doch einem Tier, an Dir selbst?

Was denkt Ihr? - Und vielleicht können wir ja mal eine Umfrage zusammentragen, die dann im Portal erscheint

nichts, aber auch gar nichts mit einer repräsentativen Umfrage zu tun hat. Haben mehr als 50% Kinder, dann ist die Umfrage beantwortet. Sie bietet keine alternativen. Keine reellen Alternativen. Andrea hat geschrieben, dass man doch lieber die Schlitzaugen nehmen könnte... Eine mutige und nach längerem Nachdenken tolle Antwort. Aber auch das wäre keine Alternative.
Ich verstehe unter einer repräsentativen Umfrage nicht die Vereinfachung einen Entscheidung zu treffen. Vorallem eine Entscheidung die ich über andere treffe. Würde nämlich blöderweise grad mal weniger Antworten von Menschen kommen die Kinder haben und mehr Antworten von Tierliebhabern, dann müsste man ja lt. Ergebnis die Kinder für die Versuche abstellen. Überhaupt eine Umfrage zu starten, ob es rechtens ist etwas zu quälen, ist dermaßen bescheuert in meinen Augen. Todeststrafe... da sitzen ein paar Geschworene und Richter zusammen und entscheiden, ob der Angeklagte zu Tode verurteilt wird oder nicht.
Tierversuche... da sitzen ein paar Tierrechtler und Pharmabosse zusammen und reden darüber, ob Quälen im Sinne der Menschheit ok ist. Dann wird noch schnell ein Gesetz entworfen und die liebe Seele hat ihre Ruh´. Umfrage? Über sowas? Repräsentativ? Nein, wirklich nicht.

Um es mit einem Vergleich besser auszudrücken, was ich mit repräsentativ meine, wäre eine Umfrage über Politik. Also die Wahlen. Hier entscheide ich nicht über andere sondern über unterschiedliche Wege, dich mir angeboten werden. Hier entscheide ich nur über Menschen, die auch über sich selber entscheiden lassen wollen.

Zitat
Michael schrieb:
Das (ärgern) war zwar damit nicht mein Ziel, aber es ist eine (zugegeben provokative) gute Grundlage für eine Disksussion unter Menschen, die sich nicht durch Emotionen verleiten lassen unsachlich zu werden

Also die Sache mit der Fähigkeit mit Worten andere zu beeinflussen und zu lenken? Gut, dass es Palmen gibt von denen man wieder absteigen kann...

Zitat
Michael schrieb:
sondern eher an die meisten Menschen, also natürlich und vorrangig auch an mich selbst; was tun wir denn bei Ungerechtigkeiten, unmöglichen Zuständen, unsachgemäßer Behandlung, eindeutigem Mord (ob nun am Menschen, oder am Tier)... Vielleicht mit dem Kopf schütteln, aber sonst? Nichts! So lange wir nicht direkt davon betroffen sind, oder?

Gute Erkenntnis und supergute Antwort. Ja genau das ist es doch. Außer einem Kopsschütteln ist nichts... Und - ich will nicht provozieren - damit das Kopfschütteln nicht ganz so arg auffällt machen wir schnell ´ne Umfrage in einem Kreis, der mit allergrößter Wahrscheinlichkeit meine gewünschte Antwort bringt. Schaut auch besser aus, wenn man gemeinsam den Kopf schüttelt. Deshalb habe ich auch das geschrieben:

Zitat
Das das so ist oder das das so beibehalten wird, liegt an uns... den Menschen. Wir entscheiden über deren Schicksal, weil wir es nicht ändern oder eingreifen, um es besser zu machen. Hoffentlich sehe ich das richtig, manchmal bin ich mir da nämlich nicht mehr sicher...

Zitat
Michael schrieb:
Wirklich schlimm finde ich, dass Tiere trotzdem vorher lange leiden müssen für Medikamente, die am Ende wenigen bis keinen Menschen vorbehalten sind. Ja, auch so was gibt es. Lange entwicklung, viel Geld für ein Medikament und noch viel schlimmer viele tierische Prbandeen und am Ende wird das Ergebnis verworfen...

Da ist es wieder, dieses Gefühl in mir, (auch) heute am Gründonnerstag. Tierversuche mit so einer Erkenntnis, mit dem Wissen das es sowas gibt, Kopschütteln in allen Richtungen, Geld reagiert die Welt. Solche Versuche würde man Menschen nicht zumuten. Ach du liebe Güte, dann schon lieber gleich zum Tode verurteilen. Sorry, ist nicht so gemeint, aber weder mein Kind noch ein anderes Lebewesen würde ich dieser erbarmungslosen Wissenschaft zur Verfügung aussetzen.

Zitat
Michael schrieb:
Lieber Frank, ich bin froh, dass Du nicht auf der Palme warst und jetzt lass es Dir schmecken, denn ich bin mehr als beeindruckt von Deiner Scharfsicht und der Stichhaltigkeit Deiner Argumente! Ich hoffe auch zu diesem Thema weiter von Dir zu lesen, da wir es alle wichtig finden sollten...

Du hast auch wieder von mir gelesen. Ich erkenne keine Scharfsicht und Stichhaltigkeit mehr in mir, ich bin emotional gelenkt, vielleicht lasse ich mich auch gerade bei diesem Thema emotional steuern. Da teile ich dann sehr wahrscheinlich die nicht vorhandene Schar(f)sichtigkeit und Stichhaltigkeit mit jenen, die sowas zulassen. Die dabei reich werden und - weiß man es wirklich - nicht sogar ihre eigene Familie, wenn es denn sein müsste, "verwerten". Nur mit dem kleinen Unterschied, dass ich mit gewonnener Emotion leichter sagen kann, was ich denke und mich hinterher wohler fühle. Ein wütendes Arschloch ist das eine, ein "ausgesprochenes" Arschloch weil man wütend ist, das andere. Nachtrag... ich musste grade lachen, weil da ein "pieeep" erscheint. Warum ich jetzt bei "pieeep" auf Vögel komme und die zufälligerweise Tiere sind. 3mal dürft ihr raten, das wäre ein VERSUCH wert. Schon komisch solche Gedankengänge... Na ja... das "pieeep" ist die Wortzensur und heißt übersetzt "Hintern mit dunklem Eingang"

Zitat
Michael schrieb:
Wie konnte es dann dazu kommen, dass sie im Dialog mit mir immer ein Argument mehr für Tierversuche gefunden hat, weil es Zitat: "der einzige Weg ist Menschen vor dem Schlimmsten zu bewahren"???

Ist es das denn wirklich? Auf jeden Fall ist es eine rhetorisch gute Ausrede...

Na denn... jetzt schaue ich mal kurz in mein Forum und bei Stephan muss ich auch kurz vorbeischauen...

Frohe Ostern zusammen...

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#8 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

21.03.2008 14:39

Wow - Also das hätte ich von dir nicht erwartet, aber bevor es schräg ankommt, ich finde es gut was Du da gemacht hast, ich meine Deine Emotionen hast sprechen lassen. Ich finde übrigens nicht, dass das eine «Entgleisung» war!

Deine Wut teile ich sogar auf verschiedenen Ebenen. Gerne? Nein, aber die Wut ist zumindest ein Beweis für aufrichtige Moral und das ist gut so. - Im Übrigen hoffe ich sehr, dass dieser Thread hier nicht die gute Stimmung in der Familie gestört hat!

Nun denn, dann also meine Meinung dazu...

Zuerst möchte ich Dir sagen, dass ich schon ein arges Brett vor dem Kopf hatte, denn nach diesem Beitrag weiß ich endlich was Du meinst, wenn Du die "repräsentative Umfrage" in Frage stellst. Meine Idee dahinter war dann wohl doch eher eine andere und Du hast Recht, auf keinen Fall eine repräsentative. Ich wollte eigentlich von den Leuten nur eine Meinung (eine Momentaufnahme) zu diesem Thema haben und nicht nach moralischen Grundwerten fahnden, oder wissen, was die ultimative Wahrheit zu diesem Thema ist und bevor Du mir jetzt aufs Dach steigst, ich finde auch jetzt keinen besseren Ausdruck für das was ich eigentlich gerne wissen möchte. Daher habe ich ja auch um Eure Hilfe gebeten. Vielleicht ist es ja besser keine Umfrage zu machen, sondern auch Besucher zu bitten ihre Meinung zu diesem Thema hier im Bereich für Gäste zu veröffentlichen?

Zitat von Frank

Da ist es wieder, dieses Gefühl in mir, (auch) heute am Gründonnerstag. Tierversuche mit so einer Erkenntnis, mit dem Wissen das es sowas gibt, Kopschütteln in allen Richtungen, Geld reagiert die Welt. Solche Versuche würde man Menschen nicht zumten. Ach du liebe Güte, dann schon lieber gleich zum Tode erurteilen. Sorry, ist nicht so gemeint, aber weder mein Kind noch ein anderes Lebewesen würde ich dieser erbarmungslosen Wissenschaft zur Verfügung aussetzen.

Aber deshalb gibt es sie trotzdem! Die Wissenschaft zu wohle der Menschheit, wofür man doch das eine oder andere Opfer hinnehmen kann, oder? Schließlich sterben diese Lebewesen ja im Sinne aller... und da ist er wieder, mein Schreikrampf Vorhin habe ich noch geschrieben, dass ich, sofern mir völlig klar ist, dass ich einer Krankheit erliegen werde, auch Medis ausprobieren würde die mich dann schneller umbringen könnten, um so anderen zu helfen. ABER, ich entscheide das! Denke ich jedenfalls, denn wie ich neulich las (ich weiß nicht mehr wo?), ist das längst nicht immer so. Zwar nicht tödlich, aber es soll vorkommen, das Patienten nicht sooo vollständig über Medis aufgeklärt werden, weil sie sonst die Verabreichung möglicherweise ablehnen würden... ← Off-Topic

Zitat von Frank

Du hast auch wieder von mir gelesen. Ich erkenne keine Scharfsicht und Stichhaltigkeit mehr in mir, ich bin emotional gelenkt, vielleicht lasse ich mich auch gerade bei diesem Thema emotional steuern. Da teile ich dann sehr wahrscheinlich die nicht vorhandene Scharsichtigkeit und Stichhaltigkeit mit jenen, die sowas zulassen.
...

Wie ich schon am Anfang schrieb, finde ich es gut, dass Du Dich offensichtlich hier von Deinen Emotionen hast leiten lassen! Und ja, ich denke, dass Du gerade bei diesem Thema befangen bist. Der Inhalt Deines Forums wird doch einen Grund haben, gell?

Magst Du eins?

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#9 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

22.03.2008 11:48

Hier ein paar noch harmlosere Eindrücke...

[flash=465,380]http://www.clipfish.de/videoplayer.swf?as=0&videoid=MzI4MDk2fDQ=&r=1&c=0067B3[/flash]

[flash=464,380]http://www.clipfish.de/videoplayer.swf?as=0&videoid=MTMwNTc0fDE3Nzk0NTM=&r=1&c=0067B3[/flash]

[flash=464,380]http://www.clipfish.de/videoplayer.swf?as=0&videoid=MTMwNTc0fDE4MDI3NTU=&r=1&c=0067B3[/flash]

[flash=464,380]http://www.clipfish.de/videoplayer.swf?as=0&videoid=MTMxNjg0fDgyODU2NQ==&r=1&c=0067B3[/flash]

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#10 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

22.03.2008 12:58

Hallo Frank,
wie Du an Deinem Beitrag siehst, habe ich die Videos darin eingebettet. Ich hoffe das ist okay, denn wenn Du das nicht wolltest, mache ich das natürlich rückgängig.

Was soll ich nun dazu sagen? Ich persönlich habe es nur schwer ertragen diese Bilder zu sehen, aber wie ich bei Clipfish sah war ich damit nicht allein, wenn auch wahrscheinlich leider aus einem anderen Grund bei den Menschen dort.

Wenn Du bei Clipfish neben die Videos schaust, steht dort die Statistik wie oft ein Video gesehen wurde. Deine wurden zwischen 3 und 400x gesehen, während das Video «Basketball extrem» 5.752 mal gesehen wurde.

Was sagt uns das? Die Menschen wollen manche Wahrheiten nicht sehen? Es führt Ihnen vor Augen was sie durch ihr Konsumverhalten fördern!? Sollte man Menschen dazu zwingen solche Bilder zu sehen, damit sie "aufwachen"? Aber (und ich möchte jetzt Deinen Videos nicht die Wichtigkeit nehmen!) dann müsste man sie auch zwingen sich Bilder über Kriege anzusehen, Bilder die nicht im Fernsehen zu sehen sind, die Wahrheit eben.

Was wäre das Ergebnis? Fassungslosigkeit? Kollektives Kopfschütteln? Und noch mehr? Nein, ich befürchte auch dann nicht, weil sie nicht direkt, nicht selbst davon betroffen sind.

Ich denke noch länger darüber nach, aber das sollen mal meine ersten, spontanen Gedanken dazu gewesen sein.

Ich finde es gut, dass Du diese Videos hier gepostet hast, Frank!

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#11 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

23.03.2008 14:10

Hallo Frank,

bevor ich mich jetzt noch zu Deinen Dokus äußere, schau doch bitte mal das hier und dann reden wir mal über Moral bei Versuchen an Lebewesen...

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#12 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

25.03.2008 18:54

Zitat von tom_crosby
Hallo Frank,

bevor ich mich jetzt noch zu Deinen Dokus äußere, schau doch bitte mal das hier und dann reden wir mal über Moral bei Versuchen an Lebewesen...

Kriminalität kennt keine Moral... und schon gar nicht an Lebewesen

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#13 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

26.03.2008 15:18

26.03.2008 - 11:28 Uhr
(prcenter.de) Der Welttag gegen Tierversuche findet in einer Zeit statt, in der Terror und Tyrannei gegenüber Tieren an der Universität Bremen an der Tagesordnung sind. Mehr unter prcenter.de

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#14 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

26.03.2008 15:52

Das bedeutet nicht, dass ich dafür bin! Aber aus Gründen der Objektivität macht es doch Sinn mal die andere Seite zu lesen.

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#15 | RE: Tierversuche - ja - nein - an wem? datum

datum

26.03.2008 17:48

Ich habe die andere Seite mal aus Gründen der Objektivität gelesen. Ja, es liest sich gut und im ersten Anschein nach vernünftig...

Die Forschungsgemeinschaft bzw. die Mitglieder der Senatskommission (fast alle aus den Universitätszentren) begründen das "Pro" für Tierversuche.

Z. B. Bayer - das ist doch jener Konzern über den ich einen Bericht gesehen habe, dass er Bluter auf dem Gewissen haben soll? - arbeitet in der Forschung ja sehr intensiv mit Universitäten zusammen. Viel Forschung, viele schneller zugelassene Medikamente, größerer Umsatz, mehr Verdienst, (gesponserte Lehrstühle?). So ähnlich jedenfalls geht doch der Kreislauf dieses Systems, oder?

Medizinisch gesehen werden Tierversuche am häufigsten begründet. Medizinisch gesehen ist der Kreislauf aber auch oft von unvorsehbaren Störgrößen mit einem Zusammenbruch gefährdet.

Ein Kreislaufkolaps ist heutzutage was ganz normales... Ein Tierversuch in den Augen von Bayer und seinen Forschungszentren auch.
Objektiv gesehen kann ich nur den Hauptgrund für wirtschaftliche Interessen als "Pro" für Tierversuche erkennen. Dafür aber habe ich kein Verständnis, auch wenn Gesetze so etwas zulassen und die Vorgehensweise beschreiben. Und Gesetze in Bezug auf ihre Rechtssprechung ist ohnehin was anderes. Gibt es ein Gesetzt das vorschreibt ein Organ eines toten Menschen zu Versuchszwecken aus dem Körper des Toten herauszuschneiden? Hm... warum eigentlich nicht?

Objektiv betrachtet glaube ich aber von meiner Subjektivität nicht abweichen zu können. Deshalb "nein" zu quälenden Tierversuchen (und das leider mit oft tödlichem Ausgang.)

Warum interessieren sich so wenige für die Tierforschung um Tiere kennen zu lernen? Ihre Art und Instinkte besser zu begreifen? Aus ihnen zu lernen?

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